Joomla
Core-Developer hält kommerzielle Joomla-Komponenten für illegal | Core-Developer hält kommerzielle Joomla-Komponenten für illegal |
| 26.04.2007 | |
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Ein neues Selbstzerfleischungs-Szenario tut sich für Joomla auf, angestoßen von Core-Developer Johan Janssens: Er vertritt die Ansicht, dass manche kommerzielle Extensions die GPL verletzen. Sollte sich diese Ansicht durchsetzen, sieht es für Joomlas Zukunft düster aus. Durch einen Artikel auf Steve Burge's Blog wurde ich auf das Thema aufmerksam. Im offiziellen Forum entwickelt sich derzeit ein Thread, der diesen Aspekt diskutiert. Ursprünglich ging es nur um verschlüsselte Komponenten (wie z.B. SEF Advance, das zum Betrieb deswegen den Einsatz des IonCube Loaders auf dem Server erforderlich macht), die Diskussion umfasst mittlerweile allerdings generell die Veröffentlichung kommerzieller Komponenten. Kurz gesagt, streitet man um folgende Frage:
Joomla selbst (also der Core) steht unter der GPL. Ist es nun zulässig, Komponenten unter einer anderen Lizenz als der GPL zu veröffentlichen? Die GPL selbst gibt keine ganz eindeutige Auskunft dazu; durch widerstreitende Aussagen entsteht hier eine Grauzone. Entscheidend ist wohl, inwieweit man Extensions als eigenständige Anwendungen ansehen kann. Letzteres war zumindest bislang die gängige Auslegung. Auch wenn ich als Laie die Thematik juristisch nicht abschließend beurteilen kann: Ich bin der festen Überzeugung - und habe bei Steve einen entsprechenden Kommentar hinterlassen -, dass es für das Projekt Joomla äußerst schädlich wäre, die kommerziellen Entwickler zu verschrecken. Manche kommerzielle Komponenten sind echte Zugpferde für Joomla! Soll das System im professionellen Umfeld eingesetzt werden, so ist es auch unabdingbar, dass professionelle Entwickler mit der Programmierung und dem Support leistungsfähiger Komponenten Geld verdienen können. Dies kommt schließlich umgekehrt dem Projekt Joomla wieder zugute.
Ob das noch möglich ist, wenn Entwickler per GPL gezwungen sind, ihren Code offen herauszugeben, ist fraglich. Die von Janssens unterschwellig ausgesprochene Drohung (sinngemäß sagt er, das Core-Team unternehme derzeit keine rechtlichen Schritte gegen kommerzielle Entwickler) schafft hier eine erhebliche Rechtsunsicherheit. Ich finde diese Äußerungen unter anderem auch deshalb mehr als erstaunlich, weil das offizielle Joomla Extension Directory auf der (kommerziellen) Komponente Mosets Tree basiert. Wie sich dessen Entwickler wohl im Augenblick fühlt? Natürlich gibt es auch etliche gute OpenSource-Komponenten. Aber angenommen, es wäre nicht mehr möglich, für Joomla (das sich in künftigen Versionen ja bekanntlich als Application Framework versteht!) kommerzielle Extensions zu entwickeln, ohne dass man gleichzeitig dazu gezwungen ist, den Code gleich mit zu verteilen? Hier ist meine Befürchtung, dass Joomla in hobbyistische Bedeutungslosigkeit zurücksinken wird. Der derzeitige Projektleiter hat mit seinen Äußerungen - in meinen Augen ohne Not - eine vollkommen überflüssige Debatte vom Zaun gebrochen. Diese kann nun nicht einfach im Sande verlaufen, da für Entwickler von Extensions keine Rechtssicherheit mehr gegeben ist. Im Augenblick sehe ich im Wesentlichen zwei mögliche Lösungen:
Euer Feedback bitte. Was meint Ihr zu Janssens' Äußerungen? Kommentare (26)
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geschrieben von schlu, 26.04.2007
Diese Argumentationsweise hat einen gewaltigen Haken. Sie setzt voraus dass Joomla ähnlich Gemeingut ist. Joomla hat copyright holder die hier praktisch übergangen werden. Diese haben sehr wohl das Recht zu entscheiden was mit Ihrer Arbeit passiert und wie damit Geld verdient wird. Im Moment steht der Benutzer im Mittelpunkt dieser Diskussion und was dieser möchte, wie du sagst die freie Wahl. Die Entwickler werden vergessen. Ehrlich gesagt würde es mich auch jucken wenn andere ne goldenen Nase durch meine Arbeit verdienen ohne dass etwas zurück kommt. Louis Landry hat das in einem Podcast angeschnitten. Kommerzielle Entwicklungen auf Basis der Joomla Api, deren Macher nicht ein einziges mal einen Post im Forum, Code oder was auch immer ins Projekt zurückfließen ließen. Da wundert es mich nicht dass sich die Joomla Devs Gedanken über die Lizensierung in dieser Richtung machen. Das ist vollkommen legitim und die Herausforderung ist nun die Interessen der Benutzer mit denen der Copyright holder in Einklang zu bringen. Verstehe mich jetzt nicht falsch, ich fände es die falsche Entscheidung kommerzielle Komponenten auszuschließen, mir wird nur die Diskussion zu einseitig geführt. Zum Thema codierte Komponenten, ich mag sie einfach nicht. Ich weiß, totschlagargument aber hier kommen wir wahrscheinlich nicht auf einen grünen Zweig Die ganzen Nachteile wurden im Thread ausführlich beschrieben, nicht nötig sie nochmal aufzuzählen.
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geschrieben von tk, 26.04.2007
Das grundsätzliche Problem ist wohl, dass man kompetente Entwickler nur an ein Projekt binden kann, wenn sich damit Geld verdienen lässt. Und zwar soviel, dass man sich und seine Familie ernähren kann. Wird diese Möglichkeit mittels einer Lizenz unterbunden, wird der Entwickler sich ein Projekt suchen, mit dem dies möglich ist. Joomla würde damit zwangsläufig früher oder später in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Man kann sicher davon ausgehen, dass sich auch das Core Team dessen bewußt ist. Wenn juristisch damit ein Lizenzwechsel notwendig wird, dann ist es eben so. Ich denke, das wäre das geringere Übel.
Was nun codierte Erweiterungen angeht, sollte das im Entscheidungsbereich des jeweiligen Entwicklers liegen. Es gab vor einigen Tagen eine heisse Diskussion in einem xt:Commerce Forum (http://www.ecombase.de/forum/i...topic=4268), in der es im Kern darum ging, dass Entwickler (nichtcodierte) Erweiterungen erstellt und kostenpflichtig angeboten haben. Diese Erweiterungen wurden von Drittanbietern erworben und unter eigenem Namen zum Dumpingpreis weiterverkauft. Man stelle sich mal das Geschrei vor, wenn es dazu auch bei Joomla käme. Ich selbst erstelle hin und wieder Templates, die ich der Community kostenlos zur Verfügung stelle. Man mag es kaum glauben, aber schon bevor der erste Menüpunkt der Standardkonfiguration geändert wurde, wird erstmal der Verweis auf mich entfernt. Als würde er weh tun. Dass dann Anbieter wie Funky Visions die Templates lieber teil-codiert weitergeben, kann ich sehr gut verstehen. Und ich verstehe jeden Entwickler, der eine dem Endnutzer Umsatz bringende Komponente entwickelt, eben auch damit Umsatz machen will. Welches Lizenzmodell dafür das richtige ist, ist nun wohl eine eher juristische Frage. Möglicherweise hilft aber eine andere Lizenz, dass der Programmierer seine Erweiterung nicht mehr codieren muss. Unsere Firma kauft mehrfach pro Monat 3PD-Entwicklungen ein. Und wir haben kein Problem damit, wenn der Entwickler Geld damit verdient, denn wir tun es schließlich auch.
Zuviel Stress?
geschrieben von Stephan, 26.04.2007
Moin Moin !
Problem an der ganzen Sache ist doch einfach, die mangelhafte Erläuterung der GPL in Bezug auf Schnittstellen. Nichts anderes stellen die Klassenbibliotheken von Joomla in Bezug zu einem Template, Komponente whatever dar. Und dies wird eigentlich im zweiten Abschnitt der GPL geregelt: als Entwickler einer Komponente nimmt man ja nicht Teile des Joomlacodes als Basis, sondern benutzt die API um mit Joomla zu kommunizieren. Was das Rumgeheule der Core-Entwickler nun soll, verstehe ich nicht ganz. Scheinen alle irgendwie ein bisschen im Stress zu sein, ob der sich immer weiter in die Länge ziehenden Wartezeit auf die nächste Beta. Oder das ist der Jetlag vom vielen Rumfliegen zu den Joomladays. CU Stephan
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geschrieben von Stephan, 26.04.2007
Hallo Klaus,
werden hier Kommentare moderiert? Mein Kommentar von eben ist nämlich gleich wieder verschwunden... CU Stephan
Meine naive Meinung dazu:
geschrieben von MacJoomla, 27.04.2007
Ich fände es fair, wenn kommerzielle Erweiterungen für den Einsatz auf Non-Profit-Homepages kostenlos oder zu wesentlich günstigeren Konditionen angeboten werden (müssen??).
wieso unrealistisch??
geschrieben von MacJoomla, 27.04.2007
Natürlich war mir die Brisanz meiner Aussage bewusst, aber um deine "Polemik" aufzugreifen: Beim Kauf von Software von Microsoft, Adobe oder anderen kannst du als Student oder Schüler wirklich große eine Menge sparen. Auch deine Freunde bei www.rockettheme.com räumen non-profit-sites in ihren Terms and Conditions bereits mehr Rechte ein. Etwas was es bereits gibt, kann doch im Kern nicht als unrealistisch bezeichnet werden?? Und wenn Auto nach dem OpenSource Prinzip gebaut würden?
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geschrieben von MacJoomla, 27.04.2007
In diesem Punkt "müssen" gebe ich dir recht, Admin, daher hatte ich es bewusst in Klammern mit einem Fragezeichen versehen. Meine Vision ein wenig anders formuliert könnte sich dann so lesen: Es müsste einfach zum guten Ton gehören und einer Joomla Extension-Schmiede zu Ehre gereichen in ihrem Geschäftsmodell bestimmten non-profit und no-budget Zielgruppen finanzielle Vorteile zu gewährleisten, während man professionellen Anwendern immer noch den vollen Preis berechnen kann. Die Verpflichtung wäre dann sozusagen eine freiwillige innere Verbundenheit mit dem opensourcematters Prinzip?
Lizenz hin oder her...
geschrieben von Devil, 27.04.2007
Hi,
ich versteh nicht warum nun ausgerechnet mit dem Thema Lizenz /GPL etc. angefangen wird. Gibt es nicht wichtigeres? Z.B. ist die Beta 2 langsam höchst überfällig. Allein das lässt schon genug Unmut in der J!Community aufkommen und nun noch das Thema mit den Lizenzen. Will man evtl. mit diesem Thema nur vom nicht erscheinen der Beta2 ablenken? Also langsam wird es immer "Lustiger" (obwohl es nicht wirklich Lustig ist). Was versucht man zu bezwecken? Und ohne den Rest des Teams zu fragen einfach mal versuchen die Lizenz "zu ändern" halte ich für sehr unklug. Wenn die gesamte Entwicklung so weiter geht werden wohl immer mehr auf andere Systeme umsteigen. Wenn andere Bekannte Developer schlau wären würden Sie einen "Meilenstein" raus bringen und Joomla würde früher oder später "dumm" da stehen.
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geschrieben von schlu, 27.04.2007
Das ist so nicht richtig bzw. lückenhaft. Fakt ist, dass dieser Rider durch Mitch Pirtle, in Zusammenarbeit mit James Vasile am 11.05. letzten Jahres der 1.5 SVN hinzugefügt und ein paar Tage später nochmal von Ihnen geändert wurde. Die 1.0.x hatte diesen Rider nie. Sprich hier hätte das diskutiert werden müssen, nicht jetzt nach dem die Lizenz in Ihren alten Zustand (der wohl keinen der kommerziellen Entwickler gestört hat) zurück versetzt wurde. Das eine Diskussion der Lizenzfrage mit der evtl. geplanten Trennung von Framework und Joomla nötig ist steht denke ich mal ausserfrage. Dass das besser hätte geschehen sollen allerdings auch, speziell es erst intern zu besprechen und dann nach Konsens als Standpunktpapier in der Öffentlichkeit zur Diskussion zu stellen :/ Zum zweiten Punkt: Laut Johan Janssens wurde der Rider von Ihm aufgrund einer Bitte von James Vasile entfernt. Er gehört der SFLC an und ist Mitglied im OSM Board. Wenn das der beratende Jurist zu mir sagen würde hätte ich das auch sofort getan. (zugestanden werden muss, dass jemand der der SFLC angehört wohl eher Open Source freundlich angehaucht sein könnte ) Wie oben schon gesagt ist die Diskussion notwendig wird mir aber jetzt bereits zu sehr zerrissen. Wenn Schlagworte wie Fork, Forderungen wie OSM jegliche Unterstützung zu verweigern etc. auftauchen mache ich mir keine große Hoffnungen das das noch zu etwas produktiven führt. Mal sehen was am Ende daraus wird.
Wohl kaum. Wenn du Software veröffentlichen würdest wäre es das erste was du wasserdicht haben möchtest, ganz im speziellen welche erweiterten Rechte du anderen an Deiner Arbeit erteilst und darum geht es hier ja.
Da sind wir uns einig...auch wenn ich sagen muss, dass mir eine fertige API lieber ist als eine baldige 1.5 stable.
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geschrieben von Stephan, 27.04.2007
@MacJoomla Der Vergleich zu den Studentenversionen von Adobe und MS hinkt gewaltig, da es sich hierbei um ClosedSource-Systeme handelt, die an die jeweilige Lizenz gebunden sind. Wenn ich aber GPL-Software gekauft habe, darf ich diese sogar beliebig weiterverkaufen (eventuell vorhandene Moral außen vorgelassen).
Wenn die Mehrheit der Coreentwickler sich entscheiden dürfte den Weg der GPL-Hardliner zu fahren (API-Nutzung fällt auch unter die GPL), dann kann man ja jetzt schon Wetten abschliessen, welche Entwickler ihre Sachen packen werden. Bei solchen grundlegenden Dingen frage ich mich schon wieder, was die Jungs und Mädels die letzten zwei Jahre so getrieben haben? Schon vor dem Fork von Mambo hätte man sich doch Gedanken zu dem Thema machen sollen, damit solche Geschichten wie bei Mambo nicht mehr passieren. Btw. Klaus: hier fehlt eine Benachrichtungsfunktion für eingegangene Kommentare
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geschrieben von Stephan, 30.04.2007 Tut's auch ein RSS-Feed?Aber sicherlich. Thx. Wie man in dem Thread schön beobachten kann, ist, dass mittlerweile sogar einige 3PD-Entwickler sich aufgrund der unklaren Lage "demotiviert" fühlen, ihre Software weiterzuentwickeln. Auch wenn man nichts isst, was gerade erst gekocht wird: die Diskussion ist wieder ein herber Schnitzer im professionellen/kommerziellen Ansehen von Joomla.
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geschrieben von schlu, 05.05.2007
Yopp, sorry. Da habe ich die Punkte durcheinander gebracht. Mir ging es um den Eindruck der erweckt wurde, dass das alleine auf Johans Kappe ging. Dem war ja nicht so. Dass nun kommerzielle Entwickler erst mal Ihre Arbeit auf Eis legen ist logische Konsequenz, wer würde nicht so handeln.
Da finde ich die Beta 2 schlimmer. Es geht IMHO nicht an, dass am Tag des releases der Beta 2 erst die Arbeiten an der JHTM Klasse abgeschlossen wurden.
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geschrieben von Stephan, 05.05.2007
Bei TYPO3 sollten Extensions nur unter der GPL veröffentlicht werden. Siehe dazu Punkt 9 in der Readme: http://wiki.typo3.org/index.php/README.txt
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geschrieben von schlu, 07.05.2007
Eines Vorneweg, ich bin nach ca. 10 Seiten ausgestiegen und habe den Thread im Forum nicht weiterverfolgt. Was ich noch mitbekommen habe ist, dass das Framework nun auch in der Diskussion eine Rolle spielt.
Dein Hinweis auf die FAQ ist richtig, ich weiß aber dass eine FAQ keine Lizenz ist. Was ich nicht weiß ist, ob irgendwelche Erweiterungen der Lizenz in einer FAQ juristisch überhaupt haltbar sind, bzw. eine Rolle spielen können. Fakt ist, dass diese Diskussion IMHO zu spät kommt. Fakt ist aber auch dass ich nicht verstehe warum sich die kommerziellen Entwickler so angep* fühlen. Dass für das Framework die Frage der Lizenz noch nicht abschließend geklärt ist hat jeder der das Projekt ein bisschen verfolgt mitbekommen (es war im Gespräch evtl. unter lgpl zu lizenzieren und das cms/framework getrennt anzubieten) . Wie Stephan schon sagte ist das Framework der entscheidende Punkt für kommerzielle 3pd's. Einen Vertrauensbruch sehe ich hier jetzt nicht wirklich. a) die Frameworkgeschichte ist bekannt, b) hat das mit J 1.0 nix zu tun und darum ging die FAQ und c) dass die 3pd's hier nicht auf eine endgültige Entscheidung der Framework Lizenz gedrängt haben als Sie für 1.5 angefangen zu entwickeln haben. Da haben schlicht der Core und die kommerziellen 3pd's geschlafen. Was mir noch einfiel beim Lesen deines Posts, durften die Rider überhaupt hinzugefügt werden? Hier waren ja Framework und CMS auf einen Schlag lizenziert. Framework ok, aber ich bezweifle dass sich kein Mambocode mehr im CMS befindet und meinem Verständnis nach darf dann nicht die Lizenz geändert werden und genau das haben diese Rider ja gemacht (wenn auch nichts anderes, als längst durch die FAQ's gesagt war). Vielen Dank für diese Liste, habe ich so noch nirgends gesehen. Aber deine Aussage, dass es um "Klarheit" zu schaffen nötig war Forenposts von Devs auszugraben trifft doch genau wieder den Punkt. Diese Diskussion ist lästig und schadet sicher auch erst einmal, sollte Sie aber dazu führen dass eben diese Punkte in der Lizenz selbst verankert werden ist das für das Projekt nur Positiv zu werten. Dann ist klar was Sache ist. Gut für das Projekt und gut für die 3pd's.
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geschrieben von Stephan, 07.05.2007 Fakt ist, dass diese Diskussion IMHO zu spät kommt.Richtig. Und zwar ganz schön viel zu spät. Ist ja nicht so, dass es Joomla seit gestern gibt. Fakt ist aber auch dass ich nicht verstehe warum sich die kommerziellen Entwickler so angep* fühlen.Naja, teilweise wurde man jahrelang gedulded und auf einmal ist man es nicht mehr? Und wenn man Dir aufgrund solcher "Willkür" die Existenzgrundlage entzieht wärst Du wahrscheinlich auch etwas aufgebracht. Das es in Zukunft anständig geregelt wird, ist vorher zu sehen. Aber wie Du auch richtig schreibst: sie haben sich durch die Diskussion und vor allem durch die Änderung schön ins Knie geschossen. Man muss sich einfach die Frage stellen, ob man vielleicht in Zukunft wieder so einer Willkür ausgesetzt sein kann/möchte.
Wenn Joomla nun auch Geld kosten würde...
geschrieben von Hans, 09.07.2007
Tja, ich kann diese ganze Aufregung nicht ganz verstehen,
Joomla (und auch Mambo) konnten bisher recht gut mit "kostenlosen" Erweiterungen leben. Seit etlichen Monaten drängt sich mir aber immer mehr der Verdacht auf, dass viele Funktionen es nicht mehr in Joomla geschafft haben, weil da etliche Leute damit Geld verdienen. Wenn ich daran denke, dass andere Programmierer einfach mal ältere Mamboversionen aufgebohrt haben und dann Recheverwaltung und Mehrsprachigkeit eingefügt haben, ist das schon sehr verdächtig. Ich finde es im Übrigen schon sehr geschmacklos, dass man sich auf ein "kostenloses" Rennpferd setzt und mit einfachen Hufeisen, Sattel und noch ein paar Haarklammern Geld verdienen möchte und nun nicht verstehen kann, dass der "Pferdeverleiher" dies nicht möchte. Es gibt genügend Möglichkeiten noch ein paar Mark zu machen... und wenn es einfache Reitstunden sind.... Was würde wohl passieren, wenn der Pferdeverleiher auf einmal sein Pferd kostenpflichtig machen würde. Dann wäre für viele auch mit dem Reiten Schluss. Grüße Hans
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geschrieben von Hans, 10.07.2007
Nein,
ich glaube nicht, dass Joomla durch die große Anzahl von kommerziellen Erweiterungen eine große Verbreitung erfahren hat. Dann müssten wir ja schon so viele "reiche" Entwickler hier rumlaufen haben..... Das erfolgreiche an Joomla war und ist die einfache Installation und Inbetriebnahme und die Masse an diversen "kostenlosen" Templates und Erweiterungen. Im Prinzip ist für jeden was zu finden. Und was nicht zu finden ist, wird irgendwann mal gebastelt. Inzwischen werden aber auf einmal viele Erweiterungen kostenpflichtig, die es früher teilweise kostenlos gab. Ich denke einfach mal, dass es aber daran liegt, dass inzwischen viele Erweiterungen Geld kosten und viele GPL-Entwickler da dann auch umschwenken werden um nicht irgendwann als Loser dazustehen. Das Ende könnt Ihr Euch ja dann vorstellen. Wir haben tausend Erweiterungen, die alle Geld gekostet haben, wenn man Pech hat, will der jetzige Programmierer nicht mehr weitermachen..... und man kauft sich die nächste Komponente, weil der Sourcecode nicht offen liegt und keiner weiterentwickeln kann. Schaut Euch doch die kommerziellen CMS an. Alle schön und teuer; aber Erweiterungen sind richtig selten und müssen dann ggf. programmiert werden. Das die Core-Member früher wohl zu etwas ermutigt hatten, was wohl lt. GPL nicht zulässig ist, ist natürlich nicht besonders toll. Das heisst aber nicht, dass man einen Fehler auf Dauer zulassen muss. Ich denke aber eher, dass die ganze GPL-Geschichte eher dadurch zum Tragen kam, dass einige aus dem Core-Team sich eher auf die eigenen kommerziellen Erweiterungen (welche die Schwächen von Joomla besänftigten) konzentrierten. Da dürften sich sicherlich einige im Team geärgert haben. Grüße Hans
..... geschrieben von goforward, 11.08.2007
Hat sich jemand schon mal Gedanken gemacht wovon die Leute leben. In einem anderen Forum habe ich mal einen spannenden Beitrag gefunden, dass gerade die Entwickler von kommerzieller Software für GPL Software auch die kostenlose Software weiterentwickeln. Es sollte doch daher eher eine Symbiose sein. Von irgendwas möchten die Leute ja auch leben. GPL bedeutet auch nicht an sich kostenlos. Für Support oder die Verbreitung darf nach der GPL Geld verlangt werden. Z.B. xt Commerce verlangt von jedem Zwangssupport von knapp hundert euronen. Support gibt es aber nur für die Foren und nicht telefonisch. Wenn man sich dort den Shop ansieht, kann man auch die kommerzielle Ausrichtung direkt erkennen. Die GPL scheint dort doch nur noch ein Zugpferd für die Verbreitung zu sein, um dann möglichst viel mit "Ersatzteilen" zu verdienen.
Nur mal so ein Gedanke. Kommentar schreiben
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Ein Argument dass ich voll und ganz verstehen kann ist die ablehnende Haltung gegen codierte Komponenten. Halte das selbst für eine Unsitte und das ist imho wirklich nicht unter einen Hut zu bringen mit "Open Source Matters". Meine Meinung wäre Kommerziell ja, da das definitiv einen Mehrwert für Joomla hat, aber codiert nein.